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《二十二》导演郭柯：时间不多了，希望每年都能看她们

百家作者：澎湃新闻 2017-12-13 09:16:50

郭柯/口述梁君健/访谈王芊霓/整理

11月21日, 纪录片《二十二》的导演郭柯参加了清华大学“文新论坛”，讲述自己创作《二十二》的过程，和自己的感受。以中国内地幸存的22位“慰安妇”的遭遇作为大背景的纪录片《二十二》创造了票房奇迹，影片的社会价值尤其受到了广泛赞誉。此文根据郭柯在“文新论坛”中与清华大学新闻与传播学院副教授梁君健的对谈整理完成。小标题为编者所加。

郭柯2014年的纪录片《三十二》

关于《二十二》的拍摄：没有遇到想象中的尖锐和不友好

《三十二》是我第一次接触纪录片，里面还有太多的人为痕迹，摆拍、设计，到了《二十二》我们就把这点完全剔除掉。片中最打动我的是韦绍兰老人个人的魅力，她受了那么多苦难，我是带着同情心接触她的，但是其实我从她身上得到了鼓励，这点上就完全颠覆了我以前的狭隘的对她的想象了，我觉得这个老人身上有那么多正能量，我要把她记录下来。还好，《三十二》里虽然有很多人为痕迹，但是把重点抓住了，就是老人对生活的态度。

到了《二十二》我们尽量以还原为主，当然我们也用了灯光这些辅助手段，让观众更能体会到在这个环境里她的生活环境是什么样，比如厨房那个背后的轮廓是什么样。

唯一的一点遗憾，是临近拍摄的前三天有一位老人去世了。因为我们还是要按照正常的统筹计划，根据地理位置安排拍摄的顺序，她是受害者里唯一一位苗族人，她当时腿也有一些问题，每天坐在门口，我们没能把她介绍给大家，永远都不会知道她了。

2015年的韦绍兰老人

其实拍摄的时候没有遇到像我们想象的尖锐和不友好的情况出现。《二十二》里只有一位老人拒绝拍摄。她是山西的刘风孩。她非常温柔地说你们今天能不能不拍我？我说为什么，她说你看你们来那么多人，车外面停几辆，到时候儿子看见了怕对他的影响不好，因为这个事情已经过去很多年了，都不提。现在那么多人来看她，她怕她的家人又会想起以前的事情，我说好的，我们赶紧把车撤走了，然后我们几个人就陪老人聊了很久。

我当时拍的时候，我确实是在刻意回避拍摄上海师范大学的苏教授（苏智良）等社会援助，因为我就是想专注在老人的日常生活上，社会与“慰安妇”的关系不是我想表达的。老人晚年的生活里有哪些人出现，我就拍摄哪些。片中的张老师就在山西，麻一就在海口上学，他去看老人坐汽车也在一个多小时。那个养猪场的工人也在海南的保亭县，离这些老人都非常近，可以说一个礼拜就可以见一次，所以这些都是老人生活周边的人。包括片中也会对他们的家人进行访问，我是尽量去寻找他们日常生活里的人和事。我想过拍苏教授，但是一拍苏教授这事儿就变了，因为苏教授是“慰安妇”的“代言人”，我也跟苏教授探讨过这个事儿，如果我对他一采访，所有片子调子都变了，他又是社会话题，又是国家与国家之间的问题，所以我还是重新回到她们的日常生活。

韦绍兰老人洗衣服

关于影片的影响：现在来看，觉得对老人的身心还是有帮助的

社会上对“慰安妇”的认知可能有点问题，我记得我当时找了一个制片人，跟他谈这部片子，我拿了非常厚的一本策划案，花了一百多块钱打印出来，找到他，他看都没看就说他们公司跟“慰安妇”挂在一起不合适，如果做抗战老兵马上投你钱。其实大家可能在回避这个问题，大家有时候还会说这是敏感话题，但是它为什么敏感？她们是受害者，为什么还敏感？她又不是妓女，如果她是妓女可能会有一些敏感，但是她是受害者，是非自愿的，那为什么敏感呢？所以我一直觉得这个认知上可能有点问题。

片子上映以后，据我了解，老人们现在并没有什么困扰，韦绍兰老人是应酬不断，现在有很多同学，大学生，基本上是到周末就会去她家里，然后去陪她吃饭，给她送一些小礼物，冬天了又给她送衣服去。我跟她的外孙沟通过，他们还是很高兴的，就是有那么人关注这些老人。以前有一个阶段我会想，会不会人太多了打扰到她们，但是看到韦绍兰老人的状态其实还好，其实她从内心来说还是很高兴，因为大家也是去了以后停留几个小时，然后吃个饭，大家就会回到自己的地方。其实现在来看，我觉得对老人的身心还是有帮助的。

唯一一个有些负面的插曲发生在山西。《二十二》公映时，老人李爱连的家人打电话说，她的大儿子在公路段工作，工作比较体面，接触的人还是比较多。他的同事问他，“你妈妈最近有一部片子啊，你妈妈是‘慰安妇’啊？”我就跟这个大哥说，这些同事一定没有看过《二十二》，如果看过《二十二》就不会这么说了。当然最后我也尊重了他的建议，给他所在的山西武乡的院线打电话把这个片子下了，第二天就没有了。明年1月份我要去她们家里，也要把这个事情再解释一下。

李爱连老人

关于影片的坚守：即便是借助商业的模式，但不要消费“慰安妇”这三个字

要说这部片子一点都没有消费这些被拍摄对象也不太对，它肯定是在消费，你把她们呈现出来一点都没有消费吗？绝对是消费了，但是这种消费怎么回归很重要，大家其实能够体会《二十二》里我们把消费减少到最低，不对老人做伤害，然后把票房上我能得到的收益都捐出来，再用到这些老人上面，再用到“慰安妇”这些问题的研究上。

我个人只能做到这一步了，其他的我无法控制，包括我也不能让我的合作方也把钱捐出来，因为人家是投资行为。我觉得我可能跟传统做纪录片的导演不一样，一些做纪录片的导演，他们比较纯粹。但是我在剧组里摸爬滚打很多年，商业市场必须商业面对，必须谈生意，你把“慰安妇”题材的纪录片推到商业院线，难道还要坚持自己当初的状态？我觉得不行，因为院线要盈利。

银幕、聘人、租场地都是花了钱的，你把片子做好了以后，要让更多人看见，就得接受这个市场，这是很正常的、自然而然的。其实《二十二》完全是借助了商业的模式往外推广，包括做路演、海报、预告片，但是我们只要坚守住一点：不要消费“慰安妇”这三个字。

我只是一个桥梁而已，我只是把大家的关爱转化，因为大家的关爱直接就是票房，票房就是钱，我就把这种钱转化给他们，而且这个钱确实数量比较大，我不可能一大笔全给他们，所以还要做一个规划，最后还是要让苏教授每年以比较合理的方式给她们。但是这次我会相对比较俗气、激情一点，给他们稍微多一点。这22位老人，去世的就给家人；还在的就一定把这个钱交给家人，希望老人晚年能过得好一点，有什么病希望赶紧找医生来看，不行就给我们打电话，我们也有很多志愿者帮她们看。因为90多岁的老人现在有个状况，很多当地的医生不敢看，怕真的出什么问题负不了责，这也是今年我想去跟家人沟通的，我们不要打扰她们，但是我觉得在真的他们解决不了问题的时候，我们能第一时间站出来解决，比如在海南，如果真的没有医生看，我们就第一时间找到海口的医生去，我们带着去给她们检查，至少你要知道老人为什么身体出现状况。

希望接下来尽绵薄之力，其他我们真的也改变不了什么，虽然有时候钱对她们不重要，但是我也真的想不到更好的方式。你说我们每年组织志愿者陪她看她，意义其实真的不是很大，她们晚年还是无聊、平静为大部分时间。也是经过这么多年的体会，希望能够做一些正确的，对她们理性的关注。

关于影片的价值：能改变自己，能给观影者带来感受，这个片子就已发挥价值了

时间真的不多了，我希望一年能有两次看她们的机会，现在我们是一年一次，在春节前，因为苏教授会把慰问金送过去，我自己毛遂自荐把这些钱亲自带过去，因为老人舍不得花钱，五千块钱她们会给子女存起来，特别是山西又冷，在窑洞里。现在我就会拿这些钱给她们买柴米油盐，再把被子检查一下更换一下。再过几年想做这样的事情都没了。

2018年1月份，我是想把22位老人再看一遍，因为2017年是特殊的年份，对于这个群体来说。所以我想回去还个愿，在去世的老人坟上也跟她们说一说这些状况，包括我去了那么多大学，然后大学生对她们的关注，包括在微博上的关爱，去她们的坟前说一下，我觉得这个事情才算是画了一个句号吧。这个片子里有两位老人都去世了，但是儿子都没有结婚，40多了，就是因为穷，我想这次给她们带一些钱过去。

另外我得收回成本才能捐出钱，做不了那么纯粹。所以希望把这些钱捐出来，说实话没想那么多，说想对“慰安妇”的问题上推动。如果是想推动的话，我想这种观点的拍摄是不一样的。我觉得也推动不了什么吧，因为这是国家与国家之间的事情，我是一个小老百姓，自己的位置很重要，曾经我回答过这个问题，我想起来我要了解自己的位置，就是拍片子的人，一个片子能改变什么？一点改变不了，能改变自己，能给观影者带来感受，这个片子已经发挥价值了。如果《二十二》能够促进日本道歉也有点滑稽，不太可能。我曾经试图报了日本的电影奖，显然被刷下来了，东京国际电影节、大阪国际电影节、福冈电影节、山形电影节，都报了，都被刷下来了，但是我还是想试试。

李爱连老人

关于老人们：剪片子一定要温柔一点，不要再伤害她们

《二十二》里我是刻意回避使用历史资料的。第一是在这么多年拍戏的过程中，我接受了一种思维，就是只用画面说，不要去用辅助的手段，能用画面说的就不要用台词。其次，我觉得如果用历史画面跟老人们的现状衔接在一起是对她们的伤害。假如画面是她坐在门口，你突然接一个当年日本人进村的画面，你想想她是什么感受？我当时的出发点是这个片子拍出来，一定要让她的家人和老人自己接受，换位思考我自己不想看到当年的画面。在2013年，《三十二》剪完的时候，我在电脑上放给韦绍兰老人看，她认真看完，脸上没有任何表情。我觉得这样挺好。

在纪录片中，你的被拍对象出来的情绪和感情其实是跟你有直接关系的，也可以这么说，你看到这个被拍对象她为什么尖锐？也许是你的问题引导了她。她为什么那么平静？其实也是你的状态影响了她。韦绍兰老人她给我的记忆也好、内心的感受也好都是美好的，我觉得我们剪片子一定要温柔一点，不要再伤害她们。像我这样的晚辈跟这样的长辈，还可以说得矫情一点，她跟我同一个属相，她是1920年，我是1980年，我们刚好一个甲子，她都到了60岁了我才出生，然后再过30年，我们俩在这个时间相遇了，我觉得太神奇了，那么深的缘份，所以时时刻刻想到这些，就觉得不重要了，什么剧情不重要，结构不重要，就是展现她们的生活就可以了。

郭柯与韦绍兰老人合影（2016），两人都属猴，正逢本命年。

关于《二十二》之后：这方面题材的纪录片不会再拍了

我认为《二十二》不能成为纪录片界里的一个标杆或者标准。但是好的票房给我带来的是跟观众交流的机会，这个是很难得的。将来我也借鉴不了《二十二》的运作模式，从它的运作中我可能体会到的主要是坚持初心吧。从2015年10月10日获得了公映许可证到2017年8月14日公映期间遇到的各种问题怎么坚守住，这是我在这个片子当中应该记住的。其他的包括运营、宣传，是依靠了社会的有些偶然的力量，是很难再复制了。当然将来肯定还会有这样的社会现象出现，因为中国真的有太多值得我们关注和关爱的人和事。

《二十二》肯定达到了我预期的效果。我当时跟发行团队的预期是20万观影人次，但是最终我们有500多万，超出了预期。我想取得这样的成绩的原因其实还是尊重了观众吧，跟观众的内心产生了直接的联系。比如她是个白领，她可能对那段历史不是那么敏感，她看到的是原来这些受过伤害的老人现在是这样的生活，如果是学历史的学生，他可能就会从历史的角度往里深入的钻研。这个片子对大家认知历史并没有太大的帮助，更多的是大家对这些老人的情感反应。我也会看一些影评和大家的反馈，大部分还是提到老人现在过得怎么样，关心他们的情感和晚年的生活，我觉得这是积极的现象。

今后，关于这方面题材的纪录片我不会再拍了，特别是对于她们这个群体，我觉得2014年已经记录得很全面了，现在拍到的老人只剩下8位，2015年、2016年、2017年这三年又发现了一些老人，现在全国也只有14位老人。她们年纪真的都很大了，我2014年拍有的老人80多岁，现在都90岁以上了，所以各方面来说都没有必要来拍了。韦绍兰老人92岁的时候她还没有拄拐棍，现在她97岁了拄着拐棍，她的身体机能在慢慢下降。当时她看见小水沟就能跳过去，现在不行了。

《二十二》是我的跳板吗？我觉得是，其实也没有必要回避，跳进去就行了。接下来我面临的合作方式已经非常商业化。但是你能拒绝吗？没有办法拒绝，也没必要拒绝。

关于未来：希望《二十二》能让投资者给纪录片导演更多机会

未来我希望我们的投资能给纪录片导演更多机会，给他们配备更加专业的团队，不能说就两三个人，导演还扛着机器，背着录音机举着杆就拍一个院线片出来。观众也不傻，投入到底是多少很重要。

现在在纪录片里能拉三百万投资进来，对于独立纪录片真的很难。我现在看到各种创投会对纪录片的支持，最多的30万，怎么拍啊？因为纪录片的时间很长，基本以年为单位，你怎么能让这些人去维持一年，包括租机器，吃住行。

所以我希望《二十二》能让更多的老板把这些资金引入到纪录片行业里面，给纪录片导演一些机会，也能把我们剧情片的一些工作人员、从业人员带入纪录片这个行业，其实拍剧情片的人很有情怀，但是他们没有办法，没有机会，因为现在很多是快餐文化，大片、文艺片也是一个圈子，那些导演和摄影合作很多年了，新的团队很难进入他们。

我也能体会到剧情片的团队进入到纪录片里面来，其实对他们也是一次充电，也是新的提升，因为在纪录片里出现的我们所谓的剧情也好、调度也好，可不是你想出来的、虚构出来的，那是老天爷给你的，所以我觉得对于从业人员来说也是非常好的一次学习的机会。

最近我去美国参加了亚洲国际电影展。我又发现了一个比较有意思的人，一个90后女孩，中国西安的，她在美国做了两年多的音乐治疗，就是临终关怀，她用音乐舒缓人们的情绪，用她的音乐送走了很多故去的人，我觉得这个人很有意思，我想了解一下。其实我在这么一年多的时间，我跟她见过几次。这次我想借着这个机会到美国去找她，我想把她的故事想好了以后再带给大家，让大家去体会一下另外一个我们可能平时很少接触到的群体，但可能会用剧情的方式，说的简单一点有点像《冈仁波齐》的方式还原她的生活，让中国观众看看在国外怎么面对死亡，一个女孩90后面对死亡是怎么样的成长，这个题材我个人很想了解。

嘉宾简介

郭柯：导演，其纪录片作品《三十二》获得了2013年中国纪录片学院奖最佳摄影，2014年凤凰视频纪录片大奖、英国万象国际华语电影节、滨海国际电影节最佳纪录片等各类大奖。执导纪录电影《二十二》，用二十二天的时间突破1.7亿票房，成为中国纪录片的奇迹。该片也在各大电影节上屡创佳绩，先后获得伦敦华语视像艺术节评审团杰出奖和最受观众欢迎奖、雅尔塔国际电影节评委会特别奖、第十四届精神文明建设“五个一工程”特别奖等。

梁君健：清华大学新闻与传播学院副教授，导演，其作有《喜马拉雅天梯》《戏末》《向左看齐》等，讲授课程新闻摄影，影视制作等。他多年来从事电影艺术创作与研究，对纪录片、电影制作都有着深入研究。

清华大学“文新论坛”是由校党委研究生工作部主办、清华大学研究生会承办的论坛活动，旨在传承先辈“ 中西融合，古今贯通”之风，博彩各家之长，重塑人文日新之路。“文新论坛”自2005年推出以来已为清华在校学生带来近百场讲座，成为清华大学影响力最大的文化类论坛之一。

本期编辑彭炜轩

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